西渡，詩人、詩歌批評(píng)家，清華大學(xué)人文學(xué)院教授。1967年8月生于浙江省浦江縣。1985-1989年就讀于北京大學(xué)中文系，其間開始寫詩。1990年代以后兼事詩歌評(píng)論。大學(xué)畢業(yè)以后長(zhǎng)期從事編輯工作。2018年調(diào)入清華大學(xué)人文學(xué)院。著有詩集《雪景中的柏拉圖》《草之家》《連心鎖》《鳥語林》《天使之箭》《鐘表店的記憶》，詩論集《守望與傾聽》《靈魂的未來》《讀詩記》，詩歌批評(píng)專著《壯烈風(fēng)景——駱一禾論、駱一禾海子比較論》。部分作品譯成法文，結(jié)集為《風(fēng)和蘆葦之歌》（法國éditions Fédérop,2008）。曾獲劉麗安詩歌獎(jiǎng)、《十月》文學(xué)獎(jiǎng)散文獎(jiǎng)、東蕩子詩歌獎(jiǎng)批評(píng)獎(jiǎng)、揚(yáng)子江詩學(xué)獎(jiǎng)、昌耀詩歌獎(jiǎng)、草堂詩歌獎(jiǎng)等。

在第六屆上海國際詩歌節(jié)召開之際，我們對(duì)本屆詩歌節(jié)嘉賓之一，詩人、批評(píng)家西渡進(jìn)行了訪談。訪談人崖麗娟，現(xiàn)任上海市文史研究館編研室主任、《世紀(jì)》雜志副主編。中國詩歌學(xué)會(huì)會(huì)員、上海市作家協(xié)會(huì)會(huì)員。先后在《文藝報(bào)》《文學(xué)報(bào)》《上海文學(xué)》等發(fā)表詩歌和詩歌評(píng)論。出版詩集《未竟之旅》《無盡之河》《會(huì)思考的魚》，并有詩歌獲獎(jiǎng)。

詩人、批評(píng)家西渡

崖麗娟：您是著名詩歌批評(píng)家、詩人，在詩壇上具有重要影響力。歡迎您作為嘉賓參加第六屆上海國際詩歌節(jié)。本屆詩歌節(jié)主題是“詩，和人類命運(yùn)共同體”，力圖以詩歌表達(dá)時(shí)代回響，打造人類命運(yùn)共同體，換言之，似乎關(guān)連詩歌如何處理與時(shí)代的關(guān)系。對(duì)此您如何理解？

西渡：詩是一種理解的力量，它最早直觀地理解了人和世界、自我和他者的同一性。在我看來，正是這種理解促成了文明的誕生，或者說，沒有這種理解參與其中，文明的誕生是不可思議的。在當(dāng)下的歷史處境中，這種理解的力量也是構(gòu)建人類文明共同體不可或缺的�，F(xiàn)代化給人類帶來巨大的物質(zhì)福祉，同時(shí)也伴隨著人與世界的斷裂，國家與國家、民族與民族、人與人的隔絕，人的原子化。我們的時(shí)代同時(shí)存在兩個(gè)背道而馳的趨勢(shì)：一方面是全球化的巨大進(jìn)展，另一方面是對(duì)世界同一性的理解力的萎縮。目前全球化面臨的困境，正是這種理解力萎縮造成的一個(gè)后果。換句話說，這種理解力的匱乏必然阻礙全球化的進(jìn)程，已有的全球化的成果也面臨威脅。在增進(jìn)這種理解的力量方面，詩歌有自己要承擔(dān)的任務(wù)。詩是普遍的、宇宙的語言，不同民族對(duì)詩的共同追求很好地說明了這一點(diǎn)。不同國家、民族、膚色，操不同語言、經(jīng)歷不同的詩人相遇于一個(gè)空間——上海國際詩歌節(jié)是這樣的空間之一——很快可以成為親密無間的朋友，因?yàn)樵谒麄兿嘤鲋�前，詩作為一種超越個(gè)體的語言已經(jīng)把他們凝聚為一個(gè)共同體。詩人們要做的是讓更多的人聽到詩的聲音，把這一理解的福音傳播到更廣大的人群。這就是詩歌交流的意義。

崖麗娟：上海國際詩歌節(jié)已經(jīng)成功舉了五屆，對(duì)促進(jìn)中外詩歌交流起到了重要的推動(dòng)作用。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，中國現(xiàn)代詩是從外國詩演變和引進(jìn)的，并沒有什么優(yōu)勢(shì)。近年來國內(nèi)頻繁舉辦形形色色的國際文學(xué)活動(dòng)，包括不久前北京舉辦的“北京作家日”，吸引了不少外國作家和詩人線上線下參與。據(jù)悉，您的《西渡詩選》在“北京作家日”簽約翻譯到俄羅斯。您如何看待這些國際文學(xué)交流活動(dòng)？

西渡：剛才我講到，詩是超越國界的、普遍的語言，新詩的國際化身份恰好證明了這一點(diǎn)。所以，其國際來源（當(dāng)然不是唯一的來源）不是新詩的劣勢(shì)，而是它的優(yōu)勢(shì)。從歷史來看，中國古典詩歌也是“國際”的，近代以前，它就對(duì)漢字文化圈的周邊國家有巨大影響，近代以來，這種影響進(jìn)一步擴(kuò)展到了歐美各國。美國詩人中，受到中國詩歌影響的重要詩人可以數(shù)出一大串。2013年我參加了加拿大魁北克國際詩歌節(jié)，一些歐洲、阿拉伯、拉美的詩人不約而同向我表達(dá)了他們對(duì)中國古典詩歌的仰慕，一位秘魯女詩人向詩歌節(jié)提交的作品好幾首是為李白、白居易而作的。詩歌的這種“國際化”說明，它提供的不是一種地方性知識(shí)，而是一種普遍的知識(shí)，一種從本質(zhì)上講應(yīng)該歸于全人類的知識(shí)、智慧，把它限定為地方性知識(shí)是對(duì)人類智慧的犯罪。事實(shí)上，最好的詩都有這種性質(zhì)。新詩接受外國詩歌的影響也不是服膺、屈從于某種外部的東西，而是把本來屬于我們的東西交還給我們自己。國際文學(xué)交流的意義也在于此。在這種交流中，詩人、作家代表他們的民族、語言彼此贈(zèng)予，受贈(zèng)的一方固然獲益匪淺，付出的一方同樣從中受益，最終結(jié)果是極大地豐富了人類智慧的庫存。

崖麗娟：我發(fā)現(xiàn)您在提供給上海國際詩歌節(jié)的詩里有好幾首是詩人之間的贈(zèng)詩，可見您是一位特別珍視友情的人。我國古代文人一直有互贈(zèng)詩文的傳統(tǒng)，對(duì)此怎么看？您的詩可謂“古典與現(xiàn)代媲美”，請(qǐng)談?wù)勗趧?chuàng)作中，您如何做到古典與現(xiàn)代的共振？

西渡：唱和是中國詩歌中一個(gè)突出的現(xiàn)象，說明中國詩人對(duì)“詩歌共同體”很早就有深刻的領(lǐng)悟，詩在他們之間一直作為一種理解的力量發(fā)揮著心靈橋梁乃至心靈療治的作用。按照存在主義的看法，孤獨(dú)是人類個(gè)體的宿命，但詩并不認(rèn)同這種宿命。一首贈(zèng)詩是一顆孤獨(dú)的心向另一顆孤獨(dú)的心發(fā)出的邀請(qǐng)，和詩則是一種響應(yīng)，在邀請(qǐng)和響應(yīng)之間則是人類克服孤獨(dú)的行動(dòng)。這是人所能有的最高貴的行動(dòng)之一，也是把孤獨(dú)的個(gè)體挽留在世界上的溫暖力量。但它的意義還不止于此。在我看來，唱和還具有超越個(gè)人情誼的更普遍的意義。我把每一首詩看作是一次召喚，一件贈(zèng)送給世界的禮物，也是贈(zèng)送給每一個(gè)人的禮物�？梢赃@么說，已經(jīng)存在的每一首詩都在呼喚它的和詩，而你寫下的、即將寫下的每一首詩既是對(duì)這種呼喚的應(yīng)和，同時(shí)也是對(duì)另一首存在于未來的詩的呼喚。所以，詩歌共同體不僅是超越地域的，也是橫跨古今的。對(duì)我來說，“蕭條異代不同時(shí)”的悲傷在某種程度上得到了這一“詩歌共時(shí)體”的克服。作為詩人，我既生活在當(dāng)代的詩人朋友們中間，也生活在這個(gè)由古今中外的詩人、詩歌構(gòu)成的詩歌共時(shí)體中間。這使我感到幸運(yùn)。

古典與現(xiàn)代的區(qū)分是一個(gè)現(xiàn)代的觀念。對(duì)于我，這樣的區(qū)分即使有充分的理由，也是值得反思的。當(dāng)我在少年時(shí)代開始閱讀屈原、陶淵明、李白、杜甫、孟浩然的時(shí)候，他們對(duì)我并不是古人，而是活生生的人類個(gè)體，真真切切地活在我的呼吸之間，也活在我眼前的自然中，與我分享著同一天地：陶淵明清澈的目光仍停駐在眼前起伏的麥浪上，李白飄逸的身影拉長(zhǎng)了你飲下的每一滴酒液，孟浩然還在和鄰翁討論今年的收成……我大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，確曾考慮把古典詩歌研究作為終生的志業(yè)。只是因?yàn)閷懽鞯目鞓纷罱K超過了研究的樂趣，才使我放棄了這樣的打算。我的詩作很多取材于中國的文學(xué)傳統(tǒng)、神話、歷史，但我的寫作始終是面對(duì)當(dāng)下的，我看重的是這些題材中在當(dāng)下仍具有活力的部分，或者說，是題材中具有超越性、永恒性的部分。傳統(tǒng)和現(xiàn)代同時(shí)教育了我，使我避免成為一個(gè)單向度的人。也可以說，我是非我，傳統(tǒng)是非傳統(tǒng)，現(xiàn)代是非現(xiàn)代。我、傳統(tǒng)、現(xiàn)代這些概念，必須在它的本義之上加上它反面的內(nèi)容，你才會(huì)對(duì)它的豐富內(nèi)涵有較為透徹的領(lǐng)悟。斤斤于字面之義，詩和人都會(huì)失去很多成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。

崖麗娟：中國新詩走過了100年。近年來，詩壇眾聲喧嘩，表面很熱鬧，但圈外對(duì)此未置可否。請(qǐng)問如何看待當(dāng)下詩歌寫作現(xiàn)狀？怎么研判中國新詩的發(fā)展走向？您說過“詩人不必有大師情結(jié)，大詩人情結(jié)會(huì)把一位詩人提早毀掉”，我在不同場(chǎng)合聽人說起這句話。能否再解釋一下這句話的具體涵義？

西渡：我感覺喧嘩是1980年代詩壇的特點(diǎn)，1990年代以來詩壇實(shí)際上冷清了許多。這種冷清是一個(gè)沉淀的過程，也意味著成熟。這個(gè)沉淀的過程，既關(guān)聯(lián)于作品，也關(guān)聯(lián)于詩人，是兩方面的水落石出。1990年代以來，詩人們成功突破了新詩寫作的青春魔咒。新詩史上幾個(gè)主要的詩人，郭沫若、徐志摩、聞一多、卞之琳、穆旦、戴望舒，其最好的作品幾乎都寫于30歲之前，一過30歲，寫作的數(shù)量和質(zhì)量都直線下降。當(dāng)代詩人中最有成績(jī)的十來位差不多都克服了這個(gè)魔咒。這是一個(gè)很大的成績(jī)。90年代以來，詩歌在當(dāng)代文化中的地位趨于邊緣，但好詩人的數(shù)量、好作品的數(shù)量卻克服了這一不利局面，呈現(xiàn)逆勢(shì)增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)。1940年代最重要的詩人是“九葉”，當(dāng)然，“九葉”之外也還有不錯(cuò)的詩人，但都加起來，這個(gè)數(shù)字也不會(huì)太多；1990年代與“九葉”相當(dāng)?shù)脑娙�，我們可以�?shù)出幾十位。這也是很大的成績(jī)。所以，我對(duì)新詩的未來抱著相當(dāng)樂觀的態(tài)度。我曾經(jīng)表示過一個(gè)看法，目前我們可能處于新詩的“六朝時(shí)代”。什么是“六朝時(shí)代”？就是詩歌的各種可能性（詩意的、技藝的）不斷被發(fā)現(xiàn)，詩歌的領(lǐng)地不斷拓展，但詩歌的表現(xiàn)尚未達(dá)到圓熟的時(shí)代。這是頂峰之前的時(shí)代，但也是為頂峰做鋪墊，準(zhǔn)備條件的時(shí)代。顯然，沒有六朝的準(zhǔn)備、鋪墊，就不會(huì)有盛唐的頂峰。也許，我們的時(shí)代也正在為新詩頂峰的到來準(zhǔn)備條件。

我說過新詩還沒有公認(rèn)的大詩人。這話引起一些爭(zhēng)議。實(shí)際上，我非�？春媚硯讉�(gè)當(dāng)代詩人的創(chuàng)作，我認(rèn)為他們已經(jīng)具備大詩人的潛質(zhì)。那么，為什么還要堅(jiān)持說新詩沒有大詩人呢？我認(rèn)為當(dāng)代詩人還有一個(gè)坎沒有突破，就是晚年寫作的坎。目前最優(yōu)秀的詩人，具備大詩人潛質(zhì)的詩人，大多還處于中年，其晚年寫作能不能繼續(xù)有所突破，對(duì)其最終成就至關(guān)重要。詩人過早地認(rèn)定自己的大詩人身份，我認(rèn)為并非好事，對(duì)于他們自己的寫作，對(duì)于整個(gè)當(dāng)代詩的寫作氛圍都是如此。這是我說“詩人不必有大師情結(jié)，大詩人情結(jié)會(huì)把一位詩人提早毀掉”的原因。我希望優(yōu)秀的詩人們繼續(xù)成長(zhǎng)，不斷突破自己，這才是新詩之幸。

崖麗娟：小說、散文、雜文、詩歌都被列為文學(xué)，但似乎唯有詩歌被稱為詩歌藝術(shù)。詩歌既為文學(xué)又為“藝術(shù)”，是因?yàn)樗�可吟，可誦，可表演嗎？如何看待詩歌語言的音樂性？詩歌藝術(shù)與音樂、繪畫、電影等藝術(shù)一樣，特別講究意象、意境、畫面感，這些元素（要素）既體現(xiàn)當(dāng)代性，也形成一種相互共生的語境。請(qǐng)問詩歌如何通過塑造藝術(shù)形象來表達(dá)思想情感？

西渡：詩是特殊的綜合的藝術(shù)。一般來說，我們把電影、戲劇、歌曲等藝術(shù)門類稱為綜合的藝術(shù)，詩則被視為單純的語言藝術(shù)。實(shí)際上，詩作為語言的最高藝術(shù)，綜合了時(shí)間和空間、身體（視覺、聽覺）和頭腦的多重特性，是一種特殊的綜合藝術(shù)。一方面，詩和音樂一樣是時(shí)間的藝術(shù)，它是在時(shí)間中進(jìn)行的，具有時(shí)間的長(zhǎng)度，是一種持續(xù)的動(dòng)作和過程；另一方面，詩又具有空間的特征，它以語言為手段，營造出一個(gè)特殊的、詩意的文學(xué)空間。詩是視覺的，以生動(dòng)豐富的形象作用于我們的視覺，所謂“詩中有畫”；詩又是聽覺的，以富有魅力的聲音形式作用于我們的聽覺，詩歌就是詩中有歌。瓦萊里說，“詩歌藝術(shù)是一門比純音樂藝術(shù)更復(fù)雜、更富于變化的藝術(shù)，因?yàn)樗�要求人們同時(shí)駕馭相互完全獨(dú)立的各個(gè)部分，要求人們?cè)谌�悅于聽覺和激發(fā)才思這二者之間建立并保持微妙而精巧的平衡”。這可能就是在文學(xué)諸體裁中，人們特別強(qiáng)調(diào)詩歌的藝術(shù)性的原因吧。

在詩的諸種藝術(shù)成分中，聲音的成分尤為重要。我們講詩的形象，往往偏重視覺形象，強(qiáng)調(diào)意象、意境、畫面感等等就是這種偏見的表現(xiàn)。我不是說視覺形象不重要，視覺形象當(dāng)然是詩歌表現(xiàn)的重要手段，但詩在根本上是一種聲音的藝術(shù)，聲音形象是詩歌最根本的形象，這一點(diǎn)需要特別強(qiáng)調(diào)。一個(gè)詩人畢生的追求就是發(fā)明一種獨(dú)特的語調(diào)，也就是獨(dú)特的聲音形象，換句換說，詩人是靠其獨(dú)特的聲音被讀者所辨認(rèn)的。要注意，我所說的聲音形象是高于音樂性的�！耙魳沸浴笔呛苋菀滓�起誤解的一個(gè)概念，以為詩應(yīng)該追求“歌”的效果——這種追求在新詩中的經(jīng)典例子是《再別康橋》《雨巷》——在這種追求中，詩很容易成為音樂的附庸。其實(shí)，對(duì)詩而言，“音樂性”只是一個(gè)比喻，詩的音樂性和純聲音的音樂并不是一回事，以文字去模擬音樂的效果，永遠(yuǎn)不會(huì)成功。詩的音樂是語言的音樂，其聲音始終和意義結(jié)合在一起，因此生動(dòng)的、獨(dú)特的語調(diào)在詩中永遠(yuǎn)比所謂的音樂性更重要。詩的音樂性，從本義上講就是那種匯合了聲音與意義的語調(diào)，除此之外的聲音效果都是附加的。從詩的角度說，《再別康橋》《雨巷》都不是什么了不得的作品。美國詩人弗羅斯特有一個(gè)說法非常好。他說真正的詩必須對(duì)譜曲配樂有某種抵抗性，因?yàn)樗�本身就是音樂——弗羅斯特這里所謂音樂當(dāng)然不是那種純聲音的音樂，而是語言的音樂。

崖麗娟：您在大學(xué)時(shí)代就開始寫詩，后來似乎是以詩歌批評(píng)家的身份成名，現(xiàn)在看來，您的詩歌產(chǎn)量也不少，而且質(zhì)量也很高。作為詩歌批評(píng)家和詩人，您更看重自己的哪個(gè)身份？這兩者是什么樣的關(guān)系？我們發(fā)現(xiàn)，很多好詩人也是很好的批評(píng)家，反之，很多好的批評(píng)家的詩寫得也很好，對(duì)這一現(xiàn)象，如何評(píng)價(jià)？是贊成還是反對(duì)？詩人批評(píng)家與非詩人出身的詩評(píng)家比較有何區(qū)別？

西渡：我迄今只出過四本詩集（不算詩選），產(chǎn)量不算高。我的詩歌寫作呈現(xiàn)間歇狀態(tài)，中間有不少停頓。實(shí)際上，五十歲以前，我的大部分精力都消耗在謀生上了。有一段時(shí)間，文章發(fā)得多一些，詩很少發(fā)。由于這個(gè)原因，一些讀者誤認(rèn)為我主要從事批評(píng)工作。其實(shí)，批評(píng)一開始并沒有進(jìn)入我的職業(yè)規(guī)劃，它是一些偶然的因素促成的。寫詩是一件私人性的工作，也可以說是自我的工作；批評(píng)則是一個(gè)社會(huì)性的工作。批評(píng)意味著介入到詩人、作品和讀者之間，在其中充當(dāng)一個(gè)調(diào)停的角色，這個(gè)角色從根本上說是社會(huì)性的。我的批評(píng)文章不少是應(yīng)邀之作——這恰好也是拉金隨筆集的中文譯名，英文原名叫“required writing”，其中多數(shù)為批評(píng)文章。一個(gè)詩人可以把它的批評(píng)文集命名為“應(yīng)邀之作”，但絕不會(huì)以此命名他的詩，因?yàn)閷懺娛琼憫?yīng)你自己內(nèi)心的要求。如果有詩的邀請(qǐng)這回事，那它也是一個(gè)無人稱的邀請(qǐng)，就像我在前面說的，是一首詩對(duì)另一首詩的邀請(qǐng)，其中邀請(qǐng)者和被邀請(qǐng)者都是匿名的。它是一樁心靈內(nèi)部、語言內(nèi)部的事件，而不是社會(huì)的事件。寫詩當(dāng)然也有它的社會(huì)性，但它的社會(huì)性需要通過某些中介才能實(shí)現(xiàn)，批評(píng)就是其必要的中介之一，其他還包括發(fā)表、出版、閱讀和詩歌交流活動(dòng)等等。

詩人兼批評(píng)家在現(xiàn)代詩歌中極為普遍。這個(gè)傳統(tǒng)從愛倫坡就開始形成了，波德萊爾、馬拉美、瓦萊里、里爾克、葉芝、龐德、艾略特……一直到帕斯、米沃什、希尼這些大詩人無不是杰出的批評(píng)家。這個(gè)傳統(tǒng)也反映在中國當(dāng)代詩歌的進(jìn)程中，很多當(dāng)代詩人同時(shí)兼做批評(píng)工作。這個(gè)趨勢(shì)起初是源于詩人對(duì)批評(píng)的不滿，后來又得到詩人高學(xué)歷化的支持。更深層的原因是現(xiàn)代詩的自覺化。浪漫主義之后，現(xiàn)代詩越來越成為一種自覺的藝術(shù)，它依賴詩人自覺的勞作遠(yuǎn)勝于對(duì)靈感的依賴；理智在寫作中的分量越來越重�？梢哉f，現(xiàn)代詩的寫作過程本身就伴隨批評(píng)，以至寫和評(píng)成了詩歌寫作的一體兩面。而對(duì)這種自覺的藝術(shù)的理解，也要求批評(píng)家成為詩藝的行家，對(duì)詩的寫作奧秘有充分的了解，換句話說，那種基于思想的、社會(huì)的乃至心理學(xué)的批評(píng)，在這樣的詩面前多半失效了。龐德說過，絕不要相信那些沒有寫出過一行好詩的批評(píng)家。這話也可以反過來講，沒有能力從事批評(píng)的詩人，其寫作也相當(dāng)可疑。實(shí)際上，詩與批評(píng)的合一已經(jīng)成為詩的事實(shí)的一部分，反對(duì)和贊成都不能改變這一事實(shí)，除非詩的寫作重新退回到蒙昧的時(shí)代。

崖麗娟：您的名字似乎總是與海子、駱一禾、戈麥這三位英年早逝的北大詩人聯(lián)系在一起。您的詩歌批評(píng)專著《壯烈風(fēng)景——駱一禾論、駱一禾海子比較論》是研究這兩位詩人繞不開的一本重要著作。聽說您剛剛完成《戈麥全集》的編輯工作，計(jì)劃明年出版。請(qǐng)介紹一下編輯情況。

西渡：海子、駱一禾是高我六屆的校友，我與他們幾乎沒有個(gè)人交往，和他們的關(guān)系是純粹的詩和讀者的關(guān)系，戈麥則是我年輕時(shí)最親密的朋友。戈麥去世后，我先后編輯過四本戈麥的詩集：《彗星——戈麥詩集》（漓江出版社1993）；《戈麥詩全編》（上海三聯(lián)1999）；《戈麥的詩》（人民文學(xué)2012）；《戈麥詩選》（太白文藝，2019）。但戈麥的寫作并不限于詩，他在小說創(chuàng)作、詩歌和小說批評(píng)方面都有出色的工作。限于體例，上面四種集子都無法充分反映戈麥詩歌創(chuàng)作以外的工作——事實(shí)上，戈麥詩以外的成果僅《戈麥詩全編》收入過部分詩論，其小說、大部分批評(píng)文章都沒有入集。這次編輯的 《戈麥全集》收入了戈麥存世的全部詩作、譯詩、小說、散文、文論和目前收集到的主要書信，篇幅比《戈麥詩全編》增加近一半，第一次完整地反映了戈麥文學(xué)工作的全貌。同時(shí)，全集還收入了戈麥兄長(zhǎng)褚福運(yùn)先生的長(zhǎng)篇回憶錄，為研究戈麥提供了寶貴的第一手材料；編纂了詳盡的《戈麥創(chuàng)作、評(píng)論年表》，為研究者尋訪相關(guān)文獻(xiàn)提供了線索。編輯《戈麥全集》是我的夙愿，至少十年前已列入我的工作計(jì)劃。這次從著手到完工歷時(shí)將近一年，確實(shí)也花了不少心血�！陡犒溔�集》將由漓江出版社出版。這家出版社也是戈麥第一本詩集《彗星》的出版者，將近30年后，與漓江再續(xù)前緣，也是讓我個(gè)人感到特別欣慰的一件事情。

崖麗娟：您曾榮獲劉麗安詩歌獎(jiǎng)、《十月》文學(xué)獎(jiǎng)散文獎(jiǎng)、東蕩子詩歌獎(jiǎng)批評(píng)獎(jiǎng)、揚(yáng)子江詩學(xué)獎(jiǎng)、昌耀詩歌獎(jiǎng)等，最近又獲得草堂詩歌獎(jiǎng)。請(qǐng)結(jié)合創(chuàng)作體會(huì)講一講如何才能寫出一首好詩？在您看來，好詩有哪幾條標(biāo)準(zhǔn)？您有自己滿意的詩作嗎？能否以您某一佳作為樣本給讀者做解讀？

西渡：怎樣寫出一首好詩，是每個(gè)詩人的秘密，打死我也不說。事實(shí)上，說了也沒有用，因?yàn)檫@種秘密從根本上講只對(duì)本人有效，“雖在父兄不能以移子弟”。說得更嚴(yán)格一點(diǎn)，每一首詩都有關(guān)于自己出生的秘密，對(duì)另外的詩同樣無效。詩人必須在每一首詩的寫作中去發(fā)現(xiàn)那個(gè)秘密，而不能依靠過去的經(jīng)驗(yàn)。這是由詩對(duì)未來的傾心決定的。所以，寫詩永遠(yuǎn)是一件冒險(xiǎn)的事情，對(duì)初試身手的年輕詩人如此，對(duì)技藝精熟的老手也如此。

好詩有什么標(biāo)準(zhǔn)？我認(rèn)為一首好詩應(yīng)該提供一個(gè)更新了的世界，就像第一縷晨光喚醒沉睡的世界一樣。這當(dāng)然是從效果來講，而效果總是因人而異，也不是什么標(biāo)準(zhǔn)。廢名曾經(jīng)說好詩應(yīng)該完全，像一個(gè)新皮球，處處離球心是半徑。意思是好詩的內(nèi)容和形式應(yīng)該配合無間，一分不多，一分不少。我認(rèn)為好詩應(yīng)該是可以瞬間領(lǐng)悟的整體。詩是時(shí)間的藝術(shù)，讀者只能按時(shí)間順序漸次閱讀，通過部分逐漸接近全體，但一首好詩必須是一個(gè)完整的整體，在閱讀過程結(jié)束后，它必須能夠還原為一個(gè)整體，被讀者瞬間領(lǐng)悟。從聲音的效果看，一首好詩必須創(chuàng)造一個(gè)統(tǒng)一的聲音形象，它或者表現(xiàn)為一個(gè)統(tǒng)一的語調(diào)，或者表現(xiàn)為諸種語調(diào)之間的和諧對(duì)話。一言以蔽之，一首好詩的內(nèi)容、形式、聲音都必須具有整體性。

解釋詩歌的工作應(yīng)該由讀者來進(jìn)行。詩人自己的解釋很容易變成對(duì)寫作意圖和過程的追憶。而我們知道，意圖和效果不是一回事，記憶又常常騙人。因此，詩人自己的解釋多半不可靠。在這件事情上，讀者才是最后的權(quán)威。所以，請(qǐng)?jiān)�諒，我不解釋自己的詩�?/p>

崖麗娟：如何評(píng)價(jià)90后乃至00后的詩歌創(chuàng)作？對(duì)年輕的詩歌寫作者有什么忠告和建議？您近年一直在清華大學(xué)開設(shè)現(xiàn)代詩歌鑒賞與寫作、中國現(xiàn)代詩學(xué)等詩歌課程，教學(xué)過程中有什么感受和體會(huì)？

西渡：對(duì)90后乃至00后的詩歌創(chuàng)作，我并無全局性的觀察，恐怕很難做出恰當(dāng)?shù)脑u(píng)價(jià)。應(yīng)該說，幾十年來對(duì)現(xiàn)代詩歌的譯介推進(jìn)迅速，本土詩歌創(chuàng)作也有很大進(jìn)展，都讓年輕一代的作者擁有更開闊的視野、更深厚的知識(shí)背景，各方面修養(yǎng)也更加全面。很多年輕詩人出手不凡，一出道就顯示出成熟的面貌。但我也注意到，部分年輕詩人后繼乏力，有的很快放棄了寫作。所以，“成熟”在年輕詩人身上有時(shí)并不見得是一個(gè)好的現(xiàn)象。我倒覺得年輕詩人不妨“幼稚”一點(diǎn)，如果這“幼稚”是自己的，它可能好過那種借來的成熟。我們看駱一禾、海子早年的作品，都有幼稚的一面，但這幼稚正是他們后來的詩歌大樹的種子，從這種子我們可以看到他們的詩的來源，并感到信任。但在一些詩人那里，我們看不到這種本性的來源。這樣的情形會(huì)讓我對(duì)他們的信任打一點(diǎn)折扣。

我在清華課堂上也發(fā)現(xiàn)過一些好的苗子，但能夠堅(jiān)持下來的很少。這種情況在校園詩人身上很普遍，我上大學(xué)那會(huì)兒也差不多。但在清華寫詩，總的來說，比在別的地方更艱難。

對(duì)年輕的詩歌寫作者有什么忠告和建議？問題是，誰需要這樣的建議和忠告？我年輕的時(shí)候不會(huì)聽什么老人的建議。我想，現(xiàn)在的年輕人也如此。這是正確的立場(chǎng)。每代人都需要面對(duì)自己的問題，找出自己的解決方案�！澳贻p的詩歌寫作者”是一個(gè)抽象的概念，你的忠告和建議對(duì)著空氣說嗎？詩永遠(yuǎn)是個(gè)體的事業(yè)。忠告和建議針對(duì)具體的人才有效，還要有一個(gè)前提：提問和聽取的人彼此了解。我想你不能代表一個(gè)不知道是誰的群體提問，我也無法對(duì)一個(gè)抽象的群體煞有介事地說些大而無當(dāng)?shù)目赵�。那樣太無趣了。

西渡（前排左三）給學(xué)生上寫作課合影

崖麗娟：有人說，上海是一個(gè)沒有詩意的城市，當(dāng)然，也有人反駁說，上海是一個(gè)充滿詩意的城市。您去年9月17日曾來上海做過一次詩歌分享會(huì)，今年又受邀成為第六屆上海國際詩歌節(jié)嘉賓。您覺得上海有“詩意”嗎？“詩意”對(duì)城市、對(duì)人有什么樣的影響？

西渡：詩意依賴于心靈的自由，尤其依賴于一種活躍的自我意識(shí)。上海作為中國最發(fā)達(dá)的都市，擁有最發(fā)達(dá)的資訊，也擁有自我意識(shí)最敏銳、最活躍，修養(yǎng)最全面的現(xiàn)代個(gè)體，成為詩的重鎮(zhèn)應(yīng)該是理所當(dāng)然的事。事實(shí)也是這樣。除了新詩誕生期的北京，新詩和上海關(guān)系之密切可能超過其他任何一座城市。新世紀(jì)以來，上海國際詩歌節(jié)、上海外灘詩歌船、詩歌來到美術(shù)館等詩歌活動(dòng)的舉行，更讓上海和詩歌有了一種近距離的物理性關(guān)系，上海的“詩意”正變得越來越具體，成為廣大市民可以直接觸摸的東西。我想，這種作為物理存在的詩正在改變上海這座城市的氣質(zhì)，也會(huì)潛移默化地改變生活其中的人。衷心祝愿越來越詩意的上海，帶給上海市民更多詩意的生活。