2004年青春版《牡丹亭》首演時(shí)，絕大部分大學(xué)生都沒(méi)看過(guò)昆曲，但二十多年后，大學(xué)生自己上臺(tái)去演了。白先勇在南京東南大學(xué)校園里接受澎湃新聞·文學(xué)花邊獨(dú)家專訪時(shí)感慨道，昆曲，是以最美的藝術(shù)形式來(lái)表現(xiàn)中國(guó)人最深刻的情感。他說(shuō)：我的家鄉(xiāng)不是桂林也不是臺(tái)北，是中國(guó)傳統(tǒng)文化，一聽(tīng)到昆曲，我就回家了。

白先勇是校園青春版《牡丹亭》藝術(shù)總監(jiān)。攝影：孟椿

4月26日，江蘇大劇院，校園青春版《牡丹亭》近三個(gè)小時(shí)的首演在一陣經(jīng)久不息的掌聲中緩緩落幕，該劇藝術(shù)總監(jiān)、作家白先勇走上舞臺(tái)激動(dòng)不已：“我要祝賀這次校園青春版《牡丹亭》大大成功！太驚艷了！”他幾次提到2004年由他擔(dān)任總制作人、由青年演員俞玖林、沈豐英演繹的青春版《牡丹亭》，同樣在一片緊張與期待中完成首演。它的成功，讓湯顯祖那出來(lái)自十六世紀(jì)的經(jīng)典之作再度“還魂”，在二十一世紀(jì)的舞臺(tái)上重放光芒。

此次的《牡丹亭》，是一臺(tái)完全由學(xué)生演出和伴奏的校園青春版《牡丹亭》。它由東南大學(xué)在全國(guó)海選出50位學(xué)員擔(dān)任演員與樂(lè)隊(duì)成員，他們平均年齡不到22歲，其中80%是“00后”。從去年夏天起，這群近乎“0基礎(chǔ)”的學(xué)員就利用周末與假期到蘇州學(xué)習(xí)、排練。

同樣難得的是，學(xué)員們的執(zhí)教老師，正是包括俞玖林、沈豐英等在內(nèi)的青春版《牡丹亭》的原班人馬。曾經(jīng)的新人成為老師，他們“一對(duì)一、手把手”的傳授畫(huà)面，讓白先勇驚嘆于一份愿望的實(shí)現(xiàn)——一代代昆曲人把一身的功夫傳承下去，讓昆曲永遠(yuǎn)青春，永葆生命力。

“我想，校園青春版《牡丹亭》就是青春版《牡丹亭》的延續(xù)�！�

在校園青春版《牡丹亭》首演之后，白先勇在東南大學(xué)“昆曲的校園傳承”研討會(huì)間隙接受了澎湃新聞·文學(xué)花邊獨(dú)家專訪。他感嘆道，2004年青春版《牡丹亭》首演時(shí)，可能95%以上的中國(guó)大學(xué)生沒(méi)看過(guò)昆曲，但二十多年后，大學(xué)生自己上臺(tái)去演了，“這中間，變化多大啊�！�

在他看來(lái)，昆曲，是以最美的藝術(shù)形式來(lái)表現(xiàn)中國(guó)人最深刻的情感�！叭思覇�(wèn)我，你家鄉(xiāng)在哪里？我說(shuō)不是桂林，也不是臺(tái)北，也不是哪里，我說(shuō)我的家鄉(xiāng)是中國(guó)傳統(tǒng)文化。我一聽(tīng)到昆曲，我就感覺(jué)我好像回家了�！�

白先勇接受澎湃新聞·文學(xué)花邊獨(dú)家專訪

【對(duì)話】

青春的生命力

澎湃新聞：昨天看了校園青春版《牡丹亭》，會(huì)不會(huì)想起2004年看青春版《牡丹亭》首演時(shí)的場(chǎng)景？

白先勇：昨天我很激動(dòng)、感動(dòng)，也回想起2004年青春版《牡丹亭》的首演。那時(shí)候俞玖林、沈豐英他們第一次上臺(tái)，我也緊張，也期待。結(jié)果他們的超水準(zhǔn)演出讓我興奮得不得了，讓我覺(jué)得如有天助。青春版《牡丹亭》是9個(gè)鐘頭的，演員們之前只在蘇州小戲院里演過(guò)一些折子戲，結(jié)果那次演得那樣轟動(dòng)，也是大大出乎我的意料。

這次校園青春版《牡丹亭》，本來(lái)我也很擔(dān)心他們。這次還是“無(wú)中生有”。他們（指學(xué)生演員）是完全沒(méi)有基本功的，是硬學(xué)來(lái)的。我最感動(dòng)的就是他們?cè)谂_(tái)上那種認(rèn)真、緊張、努力，而且演了以后，他們已經(jīng)忘我了，已經(jīng)在那個(gè)戲里面去了。

可以說(shuō)兩次心情蠻像的。因?yàn)樽龀梢怀鰬�，我知道背后有多難，演員得有多么辛苦，流汗流淚。

澎湃新聞：你剛才說(shuō)到演員們青澀、緊張，上臺(tái)之后又很忘我的那個(gè)狀態(tài)，可能本身就是一種青春的狀態(tài)。你會(huì)怎么理解“青春”這兩個(gè)字？

白先勇：我那時(shí)候叫青春版《牡丹亭》有幾個(gè)意義。第一個(gè)，《牡丹亭》本身是歌頌青春、歌頌生命、歌頌愛(ài)情的一個(gè)戲，是歌頌青春和愛(ài)情的很美的愛(ài)情神話。

第二個(gè)，20年前有一個(gè)很嚴(yán)重的問(wèn)題，昆曲觀眾老化，都是白發(fā)人，年輕人不了解、不懂，所以對(duì)昆曲很疏離、無(wú)感。那時(shí)候還有一個(gè)危機(jī)，昆曲界老一輩演員已經(jīng)60多歲，接近退休的年紀(jì)，我想快點(diǎn)訓(xùn)練出一批年輕演員來(lái)接班。

所以“青春”它有幾層意義：以年輕的演員來(lái)吸引年輕的觀眾，讓《牡丹亭》這出有關(guān)青春的戲煥發(fā)出永久的生命力。

4月26日，校園青春版《牡丹亭》在江蘇大劇院首演。攝影：孟椿

澎湃新聞：我看到有網(wǎng)友說(shuō)看了青春版《牡丹亭》后，他們會(huì)回頭去找文本來(lái)看，會(huì)覺(jué)得“我們的文字太美了”“我們還有這樣的文字”。

白先勇：對(duì)，這一點(diǎn)我很高興。我講過(guò)一句話，昆曲它先是美，有了美才去體驗(yàn)感情。昆曲是以最美的藝術(shù)形式來(lái)表現(xiàn)中國(guó)人最深刻的情感。

你看湯顯祖的《牡丹亭》，那些詩(shī)美得不得了。我們抒情詩(shī)的傳統(tǒng)，詩(shī)經(jīng)、楚辭、唐詩(shī)、宋詞、元曲下來(lái)，一脈相傳，傳到湯顯祖身上，湯顯祖又往前推了一步。有人說(shuō)昆曲的文字還是太難了，我說(shuō)正好上個(gè)國(guó)文課，是吧。難，英文不難嗎？物理不難嗎？數(shù)學(xué)不難嗎？難不是問(wèn)題，是吧。

對(duì)年輕人有信心

澎湃新聞：從2004年到現(xiàn)在，20多年過(guò)去了，這個(gè)世界也發(fā)生了很大的變化，比如網(wǎng)絡(luò)這么發(fā)達(dá)，手機(jī)這么普遍，短視頻來(lái)了，AI也來(lái)了，其實(shí)有更多的東西會(huì)占據(jù)我們的時(shí)間和注意力，你會(huì)不會(huì)因此擔(dān)心昆曲的處境？

白先勇：當(dāng)然�；ヂ�(lián)網(wǎng)、AI，都會(huì)越來(lái)越發(fā)達(dá)的�？墒俏覀儾灰�忘了，這個(gè)AI還是我們?nèi)祟惏l(fā)明的，是吧。

我的看法就是， AI時(shí)代來(lái)了，我們對(duì)文化更要認(rèn)同，更要扎根。我們有幾千年的文化傳統(tǒng)，不管是文學(xué)也好，藝術(shù)也好，音樂(lè)也好，戲劇也好，這個(gè)時(shí)候更應(yīng)該扎根。

AI能干得不得了，但AI到底是沒(méi)有靈魂的。而我們中華民族的靈魂在哪里？在我們的唐詩(shī)宋詞，我們的昆曲，我們的藝術(shù)，我們的繪畫(huà)。這些東西是中華民族的民族魂，是不是？我們民族的靈魂在這里，是不是？

2024年是我們青春版《牡丹亭》的20周年。我們?cè)谂_(tái)北、高雄、北京、南京都有演出，我看到了大批年輕的觀眾。臺(tái)北、高雄這兩個(gè)地方的觀眾文化背景已經(jīng)很不一樣，北京、南京更不相同。但大家在看這個(gè)戲的時(shí)候，那種投入，那種沉迷，是一樣的。

就是在那一刻，在那幾個(gè)鐘頭里，這四個(gè)地方的年輕人已經(jīng)在一個(gè)中華民族的文化大熔爐里，都變成中華民族的一分子。他們一起鼓掌、喝彩，是向16世紀(jì)的經(jīng)典《牡丹亭》，向湯顯祖這位偉大的劇作家鼓掌、喝彩。我感覺(jué)那一刻，我們都受到了華夏文明的精神文化的洗禮，那一刻，什么阻礙都忘掉了。

4月26日，校園青春版《牡丹亭》在江蘇大劇院首演。攝影：孟椿

澎湃新聞：你有沒(méi)有也觀察過(guò)當(dāng)下年輕人的處境？有聽(tīng)到一種說(shuō)法，說(shuō)現(xiàn)在的年輕人好像沒(méi)有過(guò)去的年輕人那么有活力了，你會(huì)有這樣的感覺(jué)嗎？

白先勇：但我對(duì)年輕人還是有信心的。就像外面環(huán)境變了，但不管怎么樣，年輕人心中還是會(huì)希望有一份天長(zhǎng)地久的愛(ài)情。也許不容易，因?yàn)楝F(xiàn)在生活節(jié)奏是這樣的，可是心中的向往還是在的。

我們說(shuō)《牡丹亭》是一個(gè)愛(ài)情神話。怎么會(huì)人死了還活過(guò)來(lái)？但那種情的執(zhí)著，情的追求，情的癡迷，情的純真，我相信年輕人還是向往那種感覺(jué)的，不一定現(xiàn)實(shí)中能得到，但還有向往。

4月26日，校園青春版《牡丹亭》在江蘇大劇院首演。攝影：孟椿

尋找我們自己的傳統(tǒng)

澎湃新聞：你的童年少年時(shí)代在大陸，青年時(shí)代去了臺(tái)灣，之后又在很多地方都生活過(guò)，但是我們能感覺(jué)到，中國(guó)的傳統(tǒng)文化一直是你生命的一個(gè)底色。

白先勇：確實(shí)，我在桂林、重慶、南京、上海都住過(guò)，然后在臺(tái)灣住了十一年，又到美國(guó)住了幾十年。人家問(wèn)我，你家鄉(xiāng)在哪里？我說(shuō)也不是桂林，也不是臺(tái)北，也不是哪里，我說(shuō)我的家鄉(xiāng)是中國(guó)傳統(tǒng)文化，中國(guó)傳統(tǒng)文化是我的家鄉(xiāng)。我一聽(tīng)到昆曲，我就感覺(jué)我好像回家了。

澎湃新聞：你覺(jué)得中國(guó)文學(xué)對(duì)你構(gòu)成最大吸引的是什么？

白先勇：詩(shī)詞。我念中學(xué)的時(shí)候就喜歡詩(shī)詞，那時(shí)背了一大堆詩(shī)詞。到了大學(xué)，雖然我學(xué)的是外文系，可是我也常常到中文系去聽(tīng)聽(tīng)，葉嘉瑩先生就是我的老師。

我想，第一，中國(guó)文字里最美的就是我們的詩(shī)詞。第二，我們的抒情詩(shī)傳統(tǒng)一路下來(lái)，經(jīng)過(guò)詩(shī)經(jīng)、楚辭、唐詩(shī)、宋詞，一直到我們的現(xiàn)代，這個(gè)傳統(tǒng)有意無(wú)意地孕育了我的人生觀、我的感受。我喜歡昆曲，因?yàn)樗�是�?shī)詞、音樂(lè)、舞蹈、美術(shù)這些綜合性的藝術(shù)。

白先勇接受澎湃新聞·文學(xué)花邊獨(dú)家專訪。澎湃新聞?dòng)浾?羅昕

澎湃新聞：談到你的大學(xué)，你在大學(xué)期間和同學(xué)們創(chuàng)辦了《現(xiàn)代文學(xué)》雜志，這份雜志介紹了大量西方現(xiàn)代主義文學(xué)和文學(xué)理論。你自己的作品，比如《游園驚夢(mèng)》《孽子》，從中也可以看到現(xiàn)代主義技法和風(fēng)格的影響。但是和其他深受現(xiàn)代主義影響的作家相比，你的作品更中國(guó)化。你是怎么做到把西方現(xiàn)代主義和中國(guó)傳統(tǒng)資源融合到一起的？

白先勇：我想這個(gè)是下意識(shí)的，懵懵懂懂的，后來(lái)有意無(wú)意地把這兩個(gè)傳統(tǒng)，西方傳統(tǒng)和中國(guó)傳統(tǒng)融合起來(lái)。

像我寫(xiě)《游園驚夢(mèng)》，一開(kāi)始我是用比較傳統(tǒng)的手法，寫(xiě)來(lái)寫(xiě)去好像都沒(méi)有擊中紅心，都沒(méi)有寫(xiě)出女主角錢夫人的內(nèi)心。我寫(xiě)了五遍。那時(shí)我也念了很多西方的小說(shuō)，他們意識(shí)流的潛意識(shí)的心理活動(dòng)，我就試著用這種手法來(lái)寫(xiě)。當(dāng)然跟音樂(lè)，跟昆曲也有關(guān)系。我發(fā)現(xiàn)我寫(xiě)對(duì)了，我找對(duì)了。我就把西方最現(xiàn)代的手法跟中國(guó)最傳統(tǒng)的意識(shí)、昆曲以及生活方式，把它們?nèi)谠谝黄�，�?xiě)了這篇小說(shuō)。

澎湃新聞：很多人喜歡《游園驚夢(mèng)》。其實(shí)當(dāng)下很多中國(guó)作家也在向中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)、傳統(tǒng)文化尋求創(chuàng)作資源，你有沒(méi)有一些建議呢？

白先勇：我覺(jué)得文學(xué)是非常個(gè)人的、完全獨(dú)特的，你對(duì)文學(xué)不好有建議。不過(guò)我覺(jué)得，我自己受《紅樓夢(mèng)》影響很深，我認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》是天下第一書(shū)。

這本書(shū)，我是從小時(shí)候一直看到中學(xué)、大學(xué)，然后自己又去教了二十幾年。我想《紅樓夢(mèng)》對(duì)我的影響是很深的，它集中國(guó)小說(shuō)傳統(tǒng)大成，集中國(guó)傳統(tǒng)文化大成，也把儒釋道這三家的傳統(tǒng)宗教哲學(xué)傳承下來(lái)。

曹雪芹是在18世紀(jì)乾隆盛世的時(shí)候?qū)懗觥都t樓夢(mèng)》，他當(dāng)然是天才中的天才，他也代表整個(gè)傳統(tǒng)。他寫(xiě)了《紅樓夢(mèng)》以后，18世紀(jì)以后，我們的傳統(tǒng)從19世紀(jì)就一直衰微下去，所以他是在很關(guān)鍵的時(shí)候——也就是我們的傳統(tǒng)往下墜落的時(shí)候，寫(xiě)出了《紅樓夢(mèng)》。所謂月滿則虧，水滿則溢，它最深的時(shí)候就往下滑，一瀉千里。所以他那本小說(shuō)也是一個(gè)大時(shí)代的一首挽歌。他是哀挽小說(shuō)里個(gè)人的命運(yùn)，也哀挽整個(gè)中國(guó)文化、中國(guó)傳統(tǒng)的命運(yùn)。所以他了不得。

現(xiàn)在好多作家回頭去，尋找我們自己的傳統(tǒng)，我想這是必然的趨勢(shì)。我覺(jué)得如果一個(gè)民族要復(fù)興，首先要文化復(fù)興、文藝復(fù)興。

《白先勇細(xì)說(shuō)紅樓夢(mèng)》

澎湃新聞：但是在你的努力下，一個(gè)人也變成多個(gè)人，然后一群人、更多人，有這樣的一個(gè)趨勢(shì)。

白先勇：我覺(jué)得，我在辦《現(xiàn)代文學(xué)》的時(shí)候，就有一批人投稿，他們十幾、二十幾歲就投稿，后來(lái)各成一家了。再后來(lái)我弄昆曲，又有一群人。我弄《紅樓夢(mèng)》，也有一群人。所以我蠻高興的。我覺(jué)得上天對(duì)我獨(dú)厚，讓我能做一些自己喜歡的文化事情。

用文學(xué)來(lái)寫(xiě)歷史的滄桑

澎湃新聞：我有一個(gè)不知道是否準(zhǔn)確的感覺(jué)，就是你對(duì)自己的文學(xué)作品好像是一種很淡然的態(tài)度，是“交給老天”，是“別人喜歡那很好，不喜歡也沒(méi)關(guān)系”。但你對(duì)昆曲，對(duì)《紅樓夢(mèng)》，好像是一種“人定勝天”的心態(tài)，是“大家都來(lái)喜歡吧”。

白先勇：這個(gè)很好玩。我教書(shū)，講自己的作品，不曉得該怎么講，但我講別人的作品，講我那些同輩的作家，講《紅樓夢(mèng)》，都講得頭頭是道。其實(shí)我每一篇作品背后也都有故事，但好像對(duì)自己的作品，就不大容易會(huì)講。

我試著拿《臺(tái)北人》來(lái)講吧，里面有幾篇和我的童年和少年有很大關(guān)系。我童年、少年都是在大陸生活——桂林、重慶、南京、上海。童年的記憶是很深的，童年的一雙眼睛好像照相機(jī)一樣都能照下來(lái)。如果我沒(méi)有在南京、上海住過(guò)，我想我寫(xiě)不出那種東西。像是《永遠(yuǎn)的尹雪艷》《金大班的最后一夜》，這些都在講上海的故事。

《臺(tái)北人》里有5篇和南京有關(guān)。如果我小時(shí)候沒(méi)有去過(guò)秦淮河，沒(méi)有聽(tīng)過(guò)秦淮河的一些故事，我可能寫(xiě)不出《游園驚夢(mèng)》來(lái)。而且9歲那年，我在上海遇到了梅蘭芳和俞振飛的《游園驚夢(mèng)》，就那么巧。所以我的寫(xiě)作與我的生活大概有關(guān)系。

《游園驚夢(mèng)》講了幾個(gè)昆曲名伶、幾個(gè)清唱姑娘的命運(yùn)。當(dāng)然，大部分是我編出來(lái)的。小說(shuō)英文叫做fiction，是虛構(gòu)的。如果是真實(shí)故事，那就是新聞了，那就是歷史了。所以小說(shuō)一定就是透過(guò)作家的視覺(jué)，經(jīng)過(guò)他的主觀意識(shí)創(chuàng)造出來(lái)的。

還比如《一把青》，講空軍的故事。我的大哥是空軍出身的，所以我們家來(lái)往的有蠻多空軍駕駛員，我比較知道他們的生活狀態(tài)。那時(shí)女孩子都很崇拜空中飛將軍。我在桂林的小學(xué)校長(zhǎng)的女兒在南京念金陵女中，她就和空軍談戀愛(ài)，后來(lái)空軍真的在學(xué)校操場(chǎng)上繞圈子。其實(shí)她的母親非常嚴(yán)格，我們校長(zhǎng)，非常嚴(yán)格，但她有點(diǎn)反叛。這個(gè)事情我知道了，就入了腦子，從這一點(diǎn)開(kāi)始，有了《一把青》的故事。

澎湃新聞：也就是小說(shuō)中“在金陵女中上空打轉(zhuǎn)”這一處，就這么一個(gè)小小的細(xì)節(jié)。

白先勇：就發(fā)展出來(lái)了。

澎湃新聞：看《一把青》的時(shí)候心里很難受。一般寫(xiě)法里，一個(gè)女人心愛(ài)的男人死了，她每天以淚洗面。但是在你的寫(xiě)法里，她從一個(gè)非常靦腆的人變成了“交際花”，她的靈魂、她的精神都隨著她愛(ài)人離去。她當(dāng)然活著，但其實(shí)她也死了。這種愛(ài)情的寫(xiě)法，感覺(jué)很有力量。

白先勇：對(duì)。其實(shí)朱青（《一把青》女主人公）內(nèi)心深處大概還在掛念的，還是她第一個(gè)男人。后來(lái)她又開(kāi)始跟空軍談戀愛(ài)了，不過(guò)死亡對(duì)她來(lái)說(shuō)已經(jīng)不可怕了。當(dāng)然，這也就對(duì)人生的那些東西有些麻木了。

《臺(tái)北人》

澎湃新聞：你整個(gè)人和你的小說(shuō)都會(huì)給人一種“至情至性”的感覺(jué)，就是你對(duì)于青春、愛(ài)情都是很向往的，但也會(huì)流露出對(duì)于美好轉(zhuǎn)瞬即逝的感傷，對(duì)于時(shí)間流逝的感傷。很想問(wèn)問(wèn)你，你怎么去面對(duì)時(shí)間的流逝？

白先勇：我想到《紅樓夢(mèng)》給我的感覺(jué)，佛家的哲學(xué)叫無(wú)常，人生的確如此。尤其我在這個(gè)年紀(jì)，更體會(huì)得到人生無(wú)常。我開(kāi)始寫(xiě)《臺(tái)北人》的時(shí)候還不到三十歲，二十幾歲就寫(xiě)了，但他們說(shuō)白先勇有個(gè)老靈魂。

那時(shí)候我寫(xiě)的都是我的父輩，他們的故事，都是中老年人。他們最輝煌的青年時(shí)代都是在大陸，后來(lái)人生翻轉(zhuǎn)，離鄉(xiāng)背井。過(guò)去很廣大，很沉重，不容易忘記的。

像庾信的《哀江南賦》，很有名。他到北方去，回不了金陵南京了，所以他寫(xiě)《哀江南賦》。我覺(jué)得我寫(xiě)小說(shuō)也是這個(gè)。

澎湃新聞：我記得法國(guó)《解放報(bào)》問(wèn)你“為什么寫(xiě)作”，你的回答是因?yàn)槟阆搿鞍讶祟愋撵`那些無(wú)言的痛楚轉(zhuǎn)化成文字”。

白先勇：你講得很對(duì)。當(dāng)時(shí)法國(guó)《解放報(bào)》問(wèn)全世界的作家，我就脫口而出“我寫(xiě)作，因?yàn)槲蚁氚讶祟悷o(wú)言的痛楚轉(zhuǎn)化成文字”。小時(shí)候我生病了，差不多快5年，生肺病，所以變得很敏感。我對(duì)于別人內(nèi)心中的痛楚、痛苦或者是人生，很容易感受到。所以我寫(xiě)那些小說(shuō)大部分都會(huì)觸及最痛的那一塊。我想每一個(gè)人，我們心中都有一塊痛楚的地方，我寫(xiě)的就是那些。

澎湃新聞：這很難得的，就是一個(gè)人他不僅可以看到自己，他還能看到別人。

白先勇：我寫(xiě)的是人，大寫(xiě)的人，大寫(xiě)的人字就包含了人類的感情。不是寫(xiě)我個(gè)人的偏好，不是寫(xiě)我個(gè)人的知識(shí)，《臺(tái)北人》里面沒(méi)有一個(gè)人物是跟我自己相像的。我不是寫(xiě)我自己，我是寫(xiě)人，整個(gè)人類，而且是寫(xiě)歷史的滄桑。我說(shuō)《臺(tái)北人》是用文學(xué)來(lái)寫(xiě)歷史的滄桑。

澎湃新聞：很多讀者依然期盼你有新作。

白先勇：我的《紐約客》還沒(méi)寫(xiě)完，已經(jīng)寫(xiě)了7篇。我想先把《紐約客》寫(xiě)完。不過(guò)我真的太忙于昆曲這些事情了。

《紐約客》